ローマ、天才、豊かな生活。

「人間の歴史を考えて大きく分けると、
先史の時代と古代とそれ以降しかないとぼくは思っているんですよ。
先史はもちろん文字も金属もほとんどない。
古代は文字を持っていて都市をつくり、
経済システムをつくり法律体系をつくっています。
現代と違うのはガスや電気や化石燃料の技術がなかったというくらいなんですよ。
そういう前提のうえでの完成形体は、ローマ帝国なんです。

中世のあと近代主義社会になって現代になるんだけど、
まだ完成形までは行けてないと思うんですね。まだ先はある。
そこで、われわれの歴史から見ることのできる
ひとつのモデルというのが古代という時代であり、
古代というものの完成形体はローマではないか…ぼくはそう思ったんです。

科学史の研究者たちがよくやるのですが、
人類史上の天才100人をトップから並べようと。
そうするとほとんどだいたい誰もがアインシュタインを80番くらいに置きます。
もちろん日本人は残念ながらひとりもいない。
トップから20番目30番目くらいまでは、ほとんど古代ギリシャの
自然科学者や哲学者で、アリストテレスなんかがばーっと入ってきて、
そのなかにローマ人は全然入らないんですよね。

ギリシャ人たちが活躍した時代は
紀元前600年代から紀元前200年くらいまでの約400年ですけど、ただ、
当時に生活レベルが上がったかというと、これはほとんど上がってないんです。
その当時からギリシャ人たちは「まずいものしか食わない」って、
地中海世界でも有名なんですね(笑)。
生活レベルで言うとその100人の天才リストに名前を輩出していない
ローマ人というのは、そのギリシャ人の発明したものを
徹底的にアプライしていくわけですね。
応用して利用しつくして自分たちの生活水準をぐんぐんあげる。
この生活水準はイギリスで産業革命が起こるまで
人類のどこも克服できなかったものなんですよ。
約17世紀くらい克服されないものを築いちゃう。

4〜5年くらい前から日本の教育が閉鎖状態と言われて、
そうすると教育研究者や文部省が「創造性のある人間をつくらないとだめだ」
と言うけど、創造性って何かというと、
ギリシャ人のような天才をぐんぐん輩出したってわれわれの経済などが
好転するかっていうと、少なくとも歴史上の教訓を見るとそうではない。
現代には3タイプの金持ちがあると言われます。
ひとつは南米のブラジルやアルゼンチンのように、
お金さえあればやりたい放題にできるというもの。
2番目はイギリスの貴族の、衰えたとは言え奥深い金持ちのありかた。
3番目は北イタリアの市民レベルでの豊かさで、誰もが豊かになれて、
豊かになったときにはそのよさをエンジョイできる生活と環境がある。
その点は南仏などよりもはるかに上なんです。
もちろんアメリカの金持ちはこの3つとはまた別ですけど、
そのあたりを考えたときに、
例えばローマ時代の1世紀2世紀の頃はやっぱり古代社会という違いはあっても、
ある豊かさの典型じゃないかと思いますね。
それは奴隷であれば違いますが、
市民であれば今の北イタリアの生活レベルに達しています。
食料が供給されるし生活補助もありますから、
そういう意味での豊かさはあったんですね」


青柳正規(東京大学教授)


ほぼ日刊イトイ新聞「ポンペイに学べ」




ローマ市民は「大浴場」使い放題でしたっけ。
パンとワインも。
いいなあ。
ビバ、パクス・ロマーナ(←ちょっと違う)。
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Commented by kuro at 2004-10-19 19:22 x
「豊かさ」っていろいろな方法で表現したり計ったりできそうですが、ひとつは(あくまでも、ひとつ、ね)、「トイレ」とか「下水道」の意識とか整備とかではないかと思うですね。
そういう意味では、確かにローマ時代のローマは既にある程度のものがあったし(ポンペイは歩道より1段低い車道全体が排水路を兼ねてたと、こないだTVで)、昔モヘンジョ・ダロ行ったですけど、排水溝の遺跡とかぴしーっと素晴しく美しいものが残ってたり。
一方で、よく言われるルイ王朝の豪華絢爛な世にあっても、窓から道路にブツを投げ捨ててたパリや、アメリカでも『清潔文化の誕生』(紀伊国屋書店)によれば、19世紀の半ばにおいても、当時のイギリス人の目からでさえ各地の様子は、(第1章)「すさまじく汚い」と映ったわけで。
そういえば、週刊誌ネタ受け売りで恐縮ですが、世界202の地域と国々の方々が集った先のアテネ五輪のウラで、競技場周辺の仮設トイレ、排水の関係とかで「紙」を流すことができず、

ものすごいことになってたらしいです。

あ。 すいません。 特に食事中の方。 あらぬ方向へ話題が行ってしまい。 (つーか、持ってってるし)
Commented by いづみ at 2004-10-19 20:11 x
モヘンジョ・ダロへも行かれたんですか?kuroさん!
それは何年前?

>「トイレ」とか「下水道」の意識とか整備とかではないかと思うですね。

イランに行った時、東南アジア・南アジアと全然違うのは
下水道が整備されていて、水道水が問題なく飲めることだなあと思った。

>その当時からギリシャ人たちは「まずいものしか食わない」って、
地中海世界でも有名なんですね(笑)。

ですよね。
東京にもギリシア料理のお店とかあるみたいだけど
味はどうなんだろう?って思う。
もちろんアレンジされてるだろうけど、元が美味しくないわけだからね。

「ビッグなんとかウェディング」って映画では
(男性は恐らく観ていないだろうけど)
アメリカのギリシア人社会が描かれてるんだけど
皆、古代ギリシア人の血を受け継いでいるという変なプライド持ってて
面白かった(笑)

Commented by kuro at 2004-10-19 20:47 x
ええと、ええと、シチリアより半年くらい前かな。94年の1月とかだったような>だろ>いづみさん。
カラチからPIAのプロペラ機乗って、インダス越えて。

イラン、未踏です。 というか、パキの向こうは中東一帯ぽっかり抜けてます。トルコまで。
水道水が問題なく飲める、ってのはすごいですね。すばらすい。いや、しゃれじゃなく。

某所の引用追加ですが、さっき調べてて、ちと驚いたのは:
クレタ文明 : エーゲ海文明の一つ、クレタ文明では、下水道などの衛生設備が極めて高度に整備されていました。有名なクノッソス宮殿は浴室、水洗便所、下水道、換気口、ごみ捨場を備えていました。
水洗便所から下水道への排水管は陶製で、継ぎ目はアスファルトによって防水加工がなされていたようです。

「陶製」で「アスファルト」です。

ビッグファットウェディング、話題になりましたですね。見逃し系です…。ビデオで見よかと。
Commented by いづみ at 2004-10-19 21:14 x
kuroさんて、旅行好きなのですか?
パキはあまり行かないですよね。
あそこは女性一人だとレイプされる可能性が高いと
のこのこさんも言ってた記憶が(彼女でさえ未踏だし)。

次に中東行くならイエメンと思ってたけど
テロ勃発以後、中東はなんとなく行く気になれずにいます。

>ビッグファットウェディング

女性向けですけどね(笑)
映画館も女性だけだったと聞きました(笑)



Commented by kuro at 2004-10-19 21:51 x
旅行は好きです>いづみさん。

ですが、パキ(ダロ)は、ぢつは旅行ではなく出張(しかも秘書時代)で。
幸い、そんなこんなでレイプもされず(って男だし)。
純粋に旅行で行ったのって、案外少なく(ユーゴ・ハンガリ・伊・サンマリノ・新・マレー・マカオ・越・土(細かいの入れてるし))、
数的にはしゅっちょの方が全然多いので、
あまりあーだこーだ語る資格なし、なんですが。

ウチでは中東方面は兄に任せております。 全面的に(って担当性なんかい)。
でも、いずれ行ってみたいエリアです。
是非。

ギリシャ料理、Spyro's (@原宿)に比較的最近行ったけど、
普通に美味しかったような。 アレンジされてるんでしょね。 きっと。

あ。
しかもランチだったし。
Commented by ユウイチロー at 2004-10-19 21:59 x
奴隷についてサラッと流されていますが。。。
英語で奴隷はslave
中世に多くのスラブ人が奴隷にされていたことから、と辞書にあります。
そーなのか、なんか複雑。
ついでにルーマニアはローマの影響を色濃く残す国だからルーマニアという国名なのだとか。
ルーマニアにはラテンの血が流れてる人が多いそうですね。

あとRoman-noseというのがありますね日本でいうわしっぱな。
ローマ人はわしっぱなだった!
Commented by のこのこ at 2004-10-19 22:13 x
>あそこは女性一人だとレイプされる可能性が高いと
のこのこさんも言ってた記憶が(彼女でさえ未踏だし)。

オイオイ、旅サイト以外でこんなこと軽々しく言うんじゃないっ!
逆だってば。男がよく襲われる・・・ってネタだよネタ!!!(汗)
パキスタンが未踏なのはある年夏冬2回連続で航空券が取れなかっただけなんですから。

ヨーロッパでは中世は暗黒の時代としてすっぽ抜けてますけど
その間文明を継承して更に華やかに発展させたのは中東です。
だから中東は面白いんです。 この東大教授はアホですアホ。
東京大学教授なんて言ってもそんなもんなんだよ。総合的な世界観が欠落しとる。  

しかし・・・・ギリシャ料理ってやっぱし不味いと思う? ねぇ。 だよねぇ。
なんであの素材であの調理法で、結果おいしくないんだろう・・・・。
ぬぼ~っとしてがんばらない。万事そういう民族って印象だな。ギリシャ人。 

この先生、実際自分が食べたもんに関する認識は正しい。
そういうもんです。 
「自分が見たもの、体験したものしか信じない。」という、いづみ嬢のポリシーは一見クソ生意気なようですが、かなり真理ついてます。
Commented by jinta_2791 at 2004-10-20 00:24
ほぉローマの話題

ローマ(というかイタリア関係歴史方面)、私ウルサイです。
どれくらいウルサイかというと、
話し始めると、『五月蝿い』と怒鳴られるくらいです!(笑)
なので、今度自分のブログに書きます^^;

青柳センセの仰ってること正しいです、理解できます。
何故かと言うと・・・・・・

あ!五月蝿くなりますので、理由は止めておきます(爆
Commented by shinobu_kaki at 2004-10-20 00:42
>くろさんに学べ

ディナーはカリーでしたが、何か?(笑

下水道は重要みたいですね。
ローマは清潔なイメージがあるな。
大浴場のイメージのせいかな。
でも、いわゆる現代の「風呂屋」ではなく、
もっと社交場的な側面があったらしいですけどね。

フランスのそれは、
それがために香水というひとつのカルチャーを生んだわけで、
(日本ではお香とかね)、
いわば連綿としたものを感じて興味深いです。
Commented by shinobu_kaki at 2004-10-20 00:46
>いづみちゃんに学べ

「ギリシャ料理」ってイメージ浮かばない…。
お酒のウゾくらいか。
ギリシャってある意味パイオニアというか源流でしょう。
なんかそういう国って料理まずいのかな。
「英」のつくあの国とか。関係ないか。

>次に中東行くならイエメン

濃いなあ(笑
Commented by shinobu_kaki at 2004-10-20 00:54
>ユウイチローさんに学べ

語源の話題、好き(笑

ルーマニア、素敵な名前ですよね。ロマニア。浪漫。
ヨーロッパでラテンと言われる国。

ポルトガル
スペイン
フランス
イタリア
ルーマニア

でしたっけか。
なんかルーマニアだけ地理的に異質だけど、
ローマはいっときかなり広範囲でしたから。

鷲っ鼻、知りませんでした(笑
んー、ローマ人って鼻がそうだったのか。

JulyとかAugustとか、
身近にローマ系の名称があったりしますよね。実は。
Commented by shinobu_kaki at 2004-10-20 01:01
>のこのこさんに学べ

相変わらず土屋アンナ「下妻」ノリでありがとうございます(笑

>ぬぼ〜っとしてがんばらない。

さかーEURO2004で優勝したときはぶったまげました。>GREECE
監督が「ドイツ人」だったというのもなんとも期待通りで良いです。

>いづみ嬢のポリシーは一見クソ生意気なようですが、

クソ生意気(笑
でも。こういう姿勢で旅好きってのがとてもしっくりきます。

なるほど、パキ、
男が危険と…(メモメモ)

イタリアで結構前に変な事件がありましたね。
女子大生何人かが一人のイラン人に。
イタリア人とイラン人って似てるかも、たしかに。
それにしても、ねえ。
Commented by shinobu_kaki at 2004-10-20 01:03
>じんたせんせに学べ

ちょっと、五月蝿いくらいでお願いします(笑
トラバさせていただきますので。

僕は興味こそかなりありますが、
知識的な薄さが否めず。
いろいろ教えてほしいなあ。
Commented by kuro at 2004-10-20 02:15 x
すいませぬ。
酔いも手伝いつつ、誰に何を学べば良いのか、

ええと、

んんmと(やや乱れ気味)。


こないだ、ワイドショーのキャスターが驚いたようにコメントしてましたが、
「いやー、韓国のタレントは、いろんな質問(日韓の歴史とか含む)に対して、きちんと答えますよねぇ<日本のタレントに比べ」
みたいな話がありましたが、


えと?
何書こうとしてました?<わたくし


あ。
やっぱし、いろんな物事のバックグラウンドを


すいませぬ。
明日、出直します。

くあー。
Commented by kuro at 2004-10-20 03:06 x
ええと(出直すんぢゃないのかっ<自分)。

ユウイチローさんのいう奴隷語源とか、かっきー言うところの香水の話とか、
文化的歴史的バックグラウンドとかがね、



    … うぅ。意識が


ね、
益々意味を持つというか重要な時代になった気がするんだけど、
益々もって分からんちゃんな人々が、ヤバい国の要職に就いてて。


>「自分が見たもの、体験したものしか信じない。」という、
 いづみ嬢のポリシーは一見クソ生意気なようですが、かなり真理ついてます。

異議なし。

もちろん、その「体験」の厚みとなるべき、
積み重ねられた経験とか理解力とかは問われるべきだし必要でしょうけど。 言うまでもなく。

なぜ、あめり   くあー   (前後不覚)
Commented by shinobu_kaki at 2004-10-20 10:20
>くろさん@いったりきたり

あめり?(笑

ええと、「バックグラウンド」からですね。話。
Commented by kuro at 2004-10-20 11:59 x
あ。
あー。 何書こうとして? いた? のだっけ?

酔ったら書くな、ということですね。
はい。

まぁ、そういう方向で。
何卒。

by shinobu_kaki | 2004-10-19 13:54 | エウレーカ! | Trackback | Comments(17)

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